非公募基金会：散财有道

——国家民间组织管理局局长孙伟林做客央视《新闻会客厅》

国家民间组织管理局局长孙伟林 

比尔及梅林达盖茨基金会北京代表处叶雷

香江社会救助基金会发起人、副理事长翟美卿

    央视《新闻会客厅》2008年1月14日播出“非公募基金会：散财有道”，以下为节目内容。

　　李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。帮助那些需要帮助的人是一个非常好的一种精神，但是必须要有有效的和多方面的渠道去做这件事情，不久前有一群志愿者，他们到了四川省的马边彝族自治县，我们的记者也跟随他们去了一趟，那里孩子们纯真的笑脸和对上学的渴望的那种眼神给这一行人留下了深刻的印象，我们先看一个短片。

　　采访义工：“自己会穿吗，自己穿好不好？个子高的站前面好不好？个子高的站前面，我们给他发衣服，高一点的站前面来，大家都有，好吧？

　　这里是四川省马边彝族自治县地处小凉山深处的永红乡罗跨村小学，今年元旦刚过，这所学校里的彝族孩子们就收到了一份特殊的礼物——每人一件崭新的冬衣。

　　对于这些彝族孩子来说，能穿上新衣服实在是一件意外的事情，因为在山区里，就连让学龄孩子能够正常上学都是一件很困难的事。

　　采访四川省马边彝族自治县罗跨村小学校长曲别拉者：“这所学校有二十七名学生，还有这座山背后还有一个教学点，一师一校的教学点，那个教学点有十一个学生，特别是我们的教学设备设施方面，图书等等这些方面都很差。”

　　今天为罗垮小学的孩子们送来新衣服的，是来自广东的香江社会救助基金会的两位志愿者。从2007年开始，香江社会救助基金会已经为马边县的村级小学捐资建立了四十五个“爱心图书室”，这一次他们又带来了一批新的图书和过冬衣物。

　　采访香江社会救助基金会干事付坤：“这次过来我们是想对已经捐过的做一个回访，然后再到更加贫穷的山区里面，彝族地区去探访两个学校，这一次我们可能会现场给他们建立图书室，还有现场带过来的冬衣捐给这里山区的孩子。”

　　马边彝族自治县是国家级的重点扶贫县，由于山大沟深，交通不便，再加上当地的群众居住分散，村一级的小学在教学设施和资源配置上还面临着巨大的缺口。

　　采访四川省马边彝族自治县教育文体局副局长李昌贵：“靠我们主流的比如说财政这一块来解决，完全解决这一块，现在还无法达到，还无法实现，通过民间的这样一些基金会的形式来解决，我觉得对我们帮助太大了，对我们的这块工作应该是推动很大。”

　　由于香江社会救助基金会的介入，目前在马边县一百二十八所条件简陋的村级小学当中，已经有四十七所拥有了自己独立的图书室。

　　李小萌：刚才短片当中我们看到的这些义工，他们给孩子们送去了书和衣服，这些义工都属于一个叫做香江社会救助基金会的组织，今天坐在我身边的就是这个基金会的发起人，也是副理事长翟美卿女士，欢迎她。刚刚我们看到的这些场面，孩子们领到书、衣服以后都很开心，您作为这个基金会的副理事长，亲自到这样的场合去过吗？把这个捐赠物品送到过孩子们的手里吗？

　　翟美卿：去过。最近我就去过贵州一个贫困山区的小学，它是一个农民工的子弟小学，我们在那里设立一个图书室，捐了一千册书去。

　　李小萌：直接把书递到孩子们手里的时候，感受是什么样的？

　　翟美卿：非常开心，因为你看到能够帮助他们，你很开心，特别是你看到小孩子那种渴望的眼神，非常高兴那种心情，你会感到更加开心。

　　李小萌：作为一个基金会，必须要有一个合法的身份，怎么证明这个合法身份呢？今天翟女士也带来了基金会法人登记证书，我给大家念一下，名称是香江社会救助基金会，业务的范围包括有扶贫、教育、灾害、事业、科研、接受捐赠、公益活动等等，发证的日期是2005年6月14号，这里特别要说的是这里的证书是第1001号，我们请翟女士给我们讲这个1001号有什么特殊的意义？

　　翟美卿：1就代表非公募基金，001就代表我们是第一个非公募基金会。

　　李小萌：能拿到这个合法的证书的第一家，为什么这个香江社会救助基金会会成为第一号呢？这是一个偶然吗？

　　翟美卿：不是偶然，其实十年前我就很想做基金会，但是那个时候国家还不能让私人去建立基金会，但是我认为将来一定有这个机会，所以一直在关注这个事。2004年的时候国家颁布了一个新的基金会管理条例出台的时候，我就第一个去民政部打听这个情况，第一个去拿申请表格，第一个递表格，所以我们也是第一个注册的。

　　李小萌：所以就成了一号。其实在这个基金会注册下来之前，您和您的企业已经在做公益事业，从上个世纪九十年代就开始做了，那样不断地去做公益事业和以一个自己的基金会去做有什么不同呢？

　　翟美卿：是不一样的，因为你有基金会做了以后，会更加系统，更加能够持续，而且更加能够有计划，同时你可以抓住一些重点去做。

　　李小萌：像以前您都曾经做过哪些公益事业？在这个香江基金会之前？

　　翟美卿：我们从1992年一直到这么多年来，我们一直都有在教育扶贫救灾方面，我们都有为社会公益做点事。

　　李小萌：累计的金额算过没有，达到大概多少？

　　翟美卿：四个多亿吧。

　　李小萌：四个多亿，这么一个规模捐赠出去，怎么还感觉到必须要成立一个自己的基金会呢？

　　翟美卿：比如说我们这次我们是重点在“五个一千”的计划里面，我们就可以说针对这个图书室可以做得系统一点，做得持续一点，因为我是做企业的，我希望能够在企业的发展当中，我们以后希望是在固定地提出利润的一部分，能够放到一个基金里面，这样我们可以自己持续发展，同时我们也可以去做一些我们觉得更有重点，更有意义的事，这个当然是有区别的。

　　李小萌：但是以前如果把钱给那些公益组织，他们去安排这个钱的使用就可以了，相对来讲你们的负担要轻得多，但自己的一个基金会，你的管理、投入时间上的成本要加大很多，划得来吗？

　　翟美卿：也不会加大很多，我们现在基金会只有三个半人吧。

　　李小萌：半个人是怎么回事？其实是两个人，就两个人，一个孕妇，那是两个半。

　　翟美卿：人不是用得很多，因为我们还有义工。

　　李小萌：您刚才说是一种感觉，它的持续性，自己想要做哪一类，是一种感觉，有没有哪些事情让您觉得如果没有一个属于自己的基金会，哪些事情做起来不是那么便利，或者效果不是那么直接？

　　翟美卿：其实这不是便利的问题，我记得大概是1995年的时候吧，我们去了一个我们资助的贫困地区的学校，那是广东的一个贫困地区，之前我很少去看那个地方的，我发现那些地方确实是非常贫穷，特别是它是一个石灰岩的地区，那些小孩要上学要走二十多公里，每天要走四个小时，我们在那边建一个学校。那次我看到以后感触非常深，一个，我没有想到广东还有那么贫穷的地区，我看到那个小孩满脸都是“虫斑”，那个时候我知道，其实我们所做的事是非常有意义的，确实能够帮助那些需要帮助的人，那个时候我就想，我们如果能够赚更多的钱，不是能够帮更多的人吗？因为我们创业的时候，我们就想有个好房子，有个车子，过上好日子，就满足了，自从我那次看完之后，我觉得人生在世，应该为社会做点贡献，我用什么方式去帮助呢？最好能够固定地拿出利润的一部分来创办一个基金会，企业做好了，基金会也壮大了，我通过基金会能够帮更多的人，是这样想的。

　　李小萌：这个基金会的名称叫做社会救助基金会，其实等于是涵概了所有那些需要帮助的人都可以通过这个基金会去帮助，而你们首选的是贫困地区教育方面的需求，这跟你那一次的经历是有关系的，第一次看到广东地区这个贫困地区的孩子们，对吗？这就说到你刚才提的“五个一千”的计划。这个计划也跟大家介绍一下。

　　翟美卿：我们“五个一千”的计划就是，在贫困地区要建立一千个图书室，要帮助一千个贫困家庭脱贫，助养一千个孤儿，帮助一千个贫困学生，组织一千个义工。这“五个一千”是指在2007到2009年三年实施的。

　　李小萌：在证书上我们也看到了一个“五个一千”，就是原始基金会的数额是人民币五千万，我想问的是你刚才说的这“五个一千”的计划能用得了这么多钱吗？

　　翟美卿：这个是本金，其实并不是说你要把本金全部用完，要按照条例的规定，是必须要用到本金的8%，每年一定要捐出去，其实我们“五个一千”用三年实施，我们不一定用到五千万，但是假如用超过了五千万，你要补回五千万的本金。

　　李小萌：要保持它有一个五千万的本金都是你企业里边不断往里去填充是吗？

　　翟美卿：对。

　　李小萌：也可以接受其他人的捐赠是吗？

　　翟美卿：是可以接受，但是我们没有。

　　李小萌：是没有人要捐给你还是你不接受？

　　翟美卿：不是，第一，我们刚刚开始起步，我们还在探索阶段，另外说实在的，我们自己首先做好，才能接受别人的捐赠，我觉得对钱一定要负责任。

　　李小萌：听过刚才翟女士讲的，我们对一种新的捐赠渠道有了一点了解，但是还有不少疑问，怎么保证这样的基金会能够健康有序地发展下去，稍候我们继续。

　　像香江社会救助基金会这一类的基金会被称为“非公募基金会”， 不同于传统的公募基金会，非公募基金会是由企业或个人单独捐资、独立选择被救助对象和救助方式的，在操作上有很大的独立性和灵活性。数据显示：截至2006年，在中国内地注册的非公募基金会已经发展到了349家，占全国基金会总数的三分之一还多。那么，非公募基金会与传统的公墓基金会区别在哪里？它又有着怎样的优点和长处呢？

　　李小萌：演播室回来，我们请到了国家民间组织管理局局长孙伟林，我们欢迎孙局长。孙局长，前面的部分我们谈到香江社会救助基金会，这里边您要给我们明确一个概念，所谓的公募基金会和非公募基金会一字之差怎么理解？

　　孙伟林：要从基金会这个概念谈起，掌握基金会这个概念大体上有三个环节要把握住，第一，它不是政府部门，它是社会组织，它的属性是民间性。第二，它不是企业，不能用来挣钱，它是做公益事业的，是非盈利性的法人。第三，它是一个独立的法人，不是政府以及其它机构的一个附属物，是独立法人，要独立承担民事责任的，这是基金会的概念。在基金会这个条例里面把这类基金会分为非公募和公募，公募基金会也有一个标准的解释，可以面向社会公众募集资金的基金会，它的资金来源是社会公众，可以到社会上公开进行募集的。

　　李小萌：举几个例子，比方说希望工程。

　　孙伟林：比方说中国青少年发展基金会，它的希望工程非常有名，这是中国最著名的公益品牌了，它的资金来源是全社会提供的，要用各种方式到社会上去募集资金，非公募基金会在基金会条例里边也有一个标准的答案，叫不得面向公众募集资金的基金会，简称非公募基金会，顾名思义它就不能到社会上面对公众募集资金，它的资金是由个人和企业自有的财产提供设立的这么一个基金会，就像翟女士的基金会，不能到社会上公开募集，它的资金来源是由香江集团作为举办者来提供的。

　　李小萌：刚才翟女士也说到了，如果有人想给香江基金会投资、捐助，可不可以收呢？

　　孙伟林：这个在法律上不禁止，接受捐赠是可以的，但是不能面向社会公众进行公开的募集活动，这是一条政策的界限。

　　李小萌：所谓是不是公募就是一个资金来源的问题，但是里边还是有不同的规定和运作的方式，我们先说说像刚才这个证书上是一号，是2005年6月份颁发的，为什么到2005年的时候我们才出现第一个这样的非公募基金会呢？

　　孙伟林：我们国家的基金会产生的时间不长，公益事业的发展相对滞后，大概第一个基金会的出现，当然是公募基金会是1981年，到现在是26年的时间，在当时在很长一段时间里是没有非公募基金会这种体制的，这个体制是在2004年国务院颁布了基金会的条例后，一种制度创新，在新的基金会条例里面才明确分为公募基金会和非公募基金会。

　　李小萌：我看到数字说到2006年一千多个基金会当中，非公募基金会占了差不多30%，这个比例跟理想的比例有什么样的差距？

　　孙伟林：因为我们基金会特别是非公募的这种公益基金会发展的时间还比较短，实力还不够雄厚，无论是数量还是基金会的实力，跟国外，特别是一些发达国家距离还是很远的。像世界上著名的一些私人基金会，像比尔盖茨基金会、福特基金会、卡内基金会、洛克菲勒基金会，像香港的李嘉诚基金会，性质也是基金会，但是基金会比我们现在所有的非公募基金会加起来可能实力还要雄厚，所以我们横向比较，差距还很大。还有一个意思，我认为展望未来，非公募基金会发展的余地非常大。

　　李小萌：不管怎么样讲，非公募基金算是一个新生事物，所以对新生事物我们有不少疑问请您解答一下，首先我想问，比方说我有一万块钱，能不能成立一个属于我的基金会？

　　孙伟林：这个数额太小了，因为成立一个独立的法人组织，还要聘请专门的工作人员，他要正常的行政开支，一万块钱要成立这样一个法人组织，显然太少了。

　　李小萌：不是说参与公益事业不分贫富吗？

　　孙伟林：对，但是成立一个独立的法人组织还是要具备一定的条件的。

　　李小萌：门槛是什么？

　　孙伟林：我们设立非公募基金会有两道资金上的门槛，第一个门槛，如果在地方注册非公募基金会，要人民币两百万元，要货币，不是资产，应该是到账的货币资金，这叫原始基金。如果在民政部直接注册，门槛是两千万的原始资金，设立这两道门槛，我们认为一道门槛是很低的。如果捐出两百万要成立一个法人组织，每年要用不低于原始基金结余的8%来做公益事业，还要聘请专门的工作人员，这个两百万门槛已经非常低了。

　　李小萌：一瞬间我富有了，我现在有两百万，我成立了一个属于我的公益基金会，但是既然我是这个基金会的法人，我每年是不是花了8%，我可以不告诉你，可以不告诉其他人，或者花不花都没关系，怎么花我也可以不公布。

　　孙伟林：每年我要对非公募的基金会进行年度检查，对他们要进行审计，他们的这本账做了多少公益事业，做了什么项目，大体上花了多少钱，这本账要在指定的媒体上予以公布。

　　李小萌：然后我有了两百万以后，我又突然出了问题，第一，我后悔了，第二，我生意上失败，我需要用这两百万去挪作他用，去救我的急行不行？

　　孙伟林：这个不可以，我刚才跟你讲的非公募基金会是一个独立的法人机构，我们以翟小姐的基金会为例，它注册的五千万的原始基金，它的财产关系已经发生了转移，这个资金原来是香江集团的，香江集团实际上是通过捐赠把它捐给了香江社会救助基金会，这个财产现在是香江社会救助基金会的，它是一个独立的法人机构，它的运作是要承担民事责任的，捐助出来的东西不能够再收回去，应该是有捐赠的协议的。

　　李小萌：今天来到我们节目现场的，还包括有比尔及梅琳达·盖茨基金会北京代表处的叶雷先生，叶先生，欢迎叶先生。在中国属于私人的公益基金会刚刚起步，新生事物，作为一个成熟的私人基金会，您对这些刚刚起步的基金会有怎么样的一些建议呢？需要注意什么，需要规避什么，需要坚持什么？

　　叶 雷：盖茨基金会因为是一个美国的基金会，美国的管理条例主要是通过美国的税务局来监管它的操作，就是说这个注册登记实际上是很容易，可是你的基本基金有多少钱，然后你使用每年要捐赠出多少钱，各种管理模式完全是靠税务法来做。另外在美国很重要的就是因为它有上百年的所谓基金会的操作历史，所以现在很多的信息，它到底钱是捐给谁，捐多少，怎么使用，它自己办公费用是多少，它的对象，这些现在都是透明度很高的。如果在网上去搜索，可以看得出哪家基金会，它的对象是谁，它的捐赠对方是谁，所以美国的制度现在除了符合税务法的要求以外，它实际上也就是一个由公众的透明度来监管。

　　李小萌：谢谢叶先生。孙局长，刚才听叶先生讲，其实他提到了两点，一个是要有有效有力的监管制度，第二要对公众把这个基金会的各种信息能够尽量地透明和公开，现在我们能不能做到？

　　孙伟林：有一句话叫基金会钱应该是放在玻璃口袋里的钱，每一分钱花到什么地方去，都应该让社会公众知道，当然，尤其是公募基金会应该这样做。通过这个信息的公开办法，我们每年都在网上和指定的媒体上公布基金会每年的工作情况，应该说做到了。

　　李小萌：前面不长的时间里面我们弄清楚了非公募基金的资金来源是怎么样，也大概知道了一些运作的机制是怎么样，但是作为一个非公募基金在社会当中要扮演怎样的角色，有什么样社会学的意义呢？接下来我们就要请教清华大学非政府组织研究所的所长王名教授，王教授。

　　王 名：我的理解，基金会是一种用法律的形式，用组织的形式，对一种社会财产的承认，一种制度性的规范，刚才孙局长讲也提到，它是通过捐赠的形式形成的我把它叫做公益财产，随着社会的发展进步，公益财产的数量会越来越多，特别是这几年，随着整个社会财富的规模不断增大，富有的社会阶层拥有财富的总量也很大，所以说用于捐赠的这部分财富，我们叫公益财产的总量达到了相当的规模，这样基金会这样一种形式，这样一种制度形式就应运而生。再往前看，公益财产的背后其实又是一种文化或者说是社会现象，文化社会现象我们一般把它叫做慈善或者公益，实际上慈善、公益推动着这样一种财富的积累，这种财富达到一定程度，基金会这样一种制度形式就应运而生。

　　李小萌：孙局长，现在我们非公募基金的发展，如果说还需要逾越一些障碍，克服一些困难，这些障碍和困难是什么？

　　孙伟林：因为基金会做项目也是一门学问，怎么把钱花好也是一门学问，这个要专门的人才才行。我想职业化、专业化应该是非公募基金会下一步努力的目标。第二个，非公募基金会自身的问题，目前感觉到他们作为一种独立的法人，独立性还不够，跟举办者，跟它的母体联系还非常密切，这个在非公募基金会发展的初期是可以理解的，但是要把非公募基金会要做强、做大，一定应该是一个独立的法人机构，这样运作才能够规范化，才能够做大。

　　李小萌：但是我觉得在刚起步这个阶段您提的这个要求有点高，不容易。

　　孙伟林：在条例的一些硬性规定，我们要执行，但是在其它方面，只要条例没有硬性规定的，我们也在相对宽松地对待。

　　李小萌：问问翟女士，在您那边，您的两个半人的专业化程度怎么样？

　　翟美卿：他们也可以说一边做一边在摸索，一边在学习。

　　李小萌：他们原来都是从事什么工作的，有什么样的学历背景？

　　翟美卿：我们秘书长程瑶原来一直在我们香江集团做了十几年，又做过投资部，她的学历是金融MBA，所以她对投资，对金融都是比较有专业知识的。

　　李小萌：我们也问问这位秘书长，作为一个具体的执行者，怎么把这些钱花好，花对？

　　程 瑶：我觉得很重要，第一，要有一个监督的机制，然后要让它最有效地实施，最后我认为很重要要有一个回访机制。

　　李小萌：你们现在是怎么做这个回访的呢？

　　程 瑶：我们捐完这个图书室以后在第二年会有一个跟踪流程表，再让这些学校再来填这个表，说你更需要什么，也就是说我们更加了解被捐助人的需求，而且我们也知道这些孩子们已经读到这些书了。

　　李小萌：刚才叶先生说在美国很多基金会的信息很透明，公众从网络上就可以查到它在做什么，捐助给了谁，你们这个基金会现在在做这些事吗？

　　程 瑶：我们有基金会的专门网站，所以大家都可以上我们的网站，可以看到我们在做什么。

　　李小萌：好的。谢谢。

　　孙伟林：在我们的网站上也能查到香江社会救助基金会的情况。

　　李小萌：这是作为基金会自主选择这样做还是也在条例当中规定了要做这些事情？

　　孙伟林：在我们的网站和我们指定的媒体上公开披露基金会年度的工作报告，这是条例的要求、法规的要求。他们自己建网站，在网站上公布基金会的运作情况，这个不在条例范围之内。

　　李小萌：拿这个公募基金和非公募基金做比较，可能不一定合适，但是作为非公募基金有什么相对的优越性？

　　孙伟林：应当说优越性还是很多的，否则我们翟女士就不选择这条路了，我们仍然以翟女士的基金会为例，我想非公募基金会，第一，放心，就是我们捐赠者捐出钱来，如果是自己来操作，每一分钱花到什么地方去了，做了什么项目，这个项目做的什么样子，我相信我们翟女士心里是清清楚楚的，但是如果这笔钱捐给了其它的基金会，这笔钱花到什么地方去了，也可能会通过其它的手段公开披露，但总是不如自己来运作来得放心，大概这个是第一个好处。第二，自由，就是选择度很大，如果这个基金会非公募基金会，我今天愿意去救助孤儿，明天愿意去救助残疾人，后天这个项目的选择度是由我自主来决定的，但是如果捐钱给其它的基金会，它做的项目是固定的，所以你只有服从它的项目，所以我想这个是很多企业和企业家愿意设立非公募基金会一个重要的原因，就是他可以自由地去奉献爱心，他愿意去帮助哪些弱势群体，都由他自己来决定了。第三，可以持续。因为对一个弱势群体的捐助，也可能一次不能够完全解决问题，要持续做下去，非公募基金会可以做到这条，刚才翟女士已经说了，持续做还可能产生一个更大的好处，因为我们的非公募基金会是可以命名的，可以以主要出资人的企业来命名，也可以以主要出资人的名字来命名，比方说翟女士这个基金会是以企业来命名的，如果持续做下去，做出品牌，对香江集团也是一个正面的效益，基金会和它的企业可能会赢得一个双赢这样的局面。

　　李小萌：如果非公募基金特别壮大了，会不会造成公募基金那边的公益金都流失了，也造成公益事业某些方面的损失？

　　孙伟林：因为社会上的资源是一个总量应当是平衡的，我认为有可能出现这样的情况，但是目前这种情况还不明显。

　　李小萌：需不需要去防止出现这个境况，还是说顺其自然就可以了？

　　孙伟林：我们的公益事业应该引入竞争机制，公募基金会只要有本事，就可以把别人的钱募到手里，你以你的公益品牌来树立你的正面形象，这个基金会的公信力是很重要的，像青少年发展基金会做的希望工程，因为它的公信力很好，大家愿意把钱捐给它，我相信非公募基金会再多，也会凭它的公信力会募到资金，但是如果你只是挂了一块牌，养了几个人，一年也不做公益事业，这样的公益基金会，如果公信力没有了，将来迟早要被淘汰。

　　李小萌：公益事业也要引入竞争机制，这是我听到一个比较新的说法，我想最后您跟那些有意于做这件事的人说两句话。

　　孙伟林：非公募基金会应当说是我们国家先富起来的富裕群体和有实力的这些企业做公益事业，量身打造的这么一种制度设计，目前宣传得还不够普及，我希望有更多的企业和企业家，有志于做公益事业的，赶快来申请成立非公募基金会，我们作为登记管理机关竭诚为他们提供服务，开辟登记的绿色通道。